Discussion:Mouvement réformateur (Belgique)

Discuter:Mouvement réformateur (Belgique)/Archive 1

Redirection

Je ne comprends pas pourquoi il y a une redirection de PRL vers MR: le PRL devrait constituer une entrée distincte, au même titre que les trois autres composantes, FDF, MCC et PFF.

Pierre-Yves (Utilisateur:Pylambert)

Parce que personne n'a encore écrit d'article Parti réformateur libéral et qu'en attendant un lien vers le MR est certainement mieux que rien. -- BenoitL 11 juillet 2005 à 15:05 (CEST)

Parti de droite?

"un parti politique belge francophone de droite et centre droit"

Avec un programme contre le racisme et pour le respect de LGBTQI+, je ne pense pas.

MR et MR(belgique)

Je ne connais pas d'autre mouvement réformateur, pourquoi a-t-on changé Mouvemenet réformateur en mouvement réformateur (belgique).

Ou alors il faut penser à tous les renommer de la même manière... pour le moment plusieurs nommages s'affrontent...

(voir Parti_socialiste et regarder les liens vers les pays voir mieux comprendre :) )

Min's - 愛 3 novembre 2006 à 14:23 (CET)

MR et libéralisme

Pour le manifeste du MR, voir ici: [1].

Pour comparer cela avec le libéralisme, voir les écrits des auteurs libéraux: Hayek, Bastiat, Salin, etc. Pour les paresseux, lire la page wikipedia libéralisme politique.

Il serait vraiment triste que wp s'enferme ds la procédure lorsqu'un peu de logique prouve ce qui est avancé. Wali23783 10 novembre 2006 à 01:25 (CET)

Wikipédia = neutralité de point de vue. Le mot libéralisme n'appartient pas ni Hayek, ni à Bastiat, ni à Salin. Ce mot existait d'ailleurs avant leur naissance respective. On ne peut donc réduire le sens du mot libéralisme à « doctrine prônée par Hayek ». Neutralité de point de vue = si on cite un point de vue, on le source. Ce n'est pas le cas ici. Relisez Wikipédia:Neutralité et Wikipédia:Contenu évasif. R@vən 16 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Je rajoute à la liste (qui était ponctuée par un "etc." bien opportun) les philosophes des Lumières, Friedman, Rothbard, Mises, Revel, Constant, Molinari, etc. Trouvez-moi un auteur libéral qui défende l'intervention de l'état dans tous les secteurs de la vie comme le fait le MR.

Y a pas? C'est donc qu'il n'y a pas de neutralité de POV. Tout le monde est d'accord.

Je rajoute donc, et je vous demande, la prochaine fois, de venir ARGUMENTER sur le plan logique, de DEMONTRER clairement qu'il s'agit d'un POV (donc que d'autres libéraux ne pensent pas comme ça), plutôt que de venir faire le procédurier amateur. Merci. Wali23783 16 novembre 2006 à 22:17 (CET)

Au MR, il y a déjà pas mal de libéraux qui semblent adhérer au programme de ce parti. Je peux aussi citer le Parti libéral démocrate (Japon), le Parti libéral-démocrate (Allemagne), etc. De toute façon, il est clair que dire X (n')est (pas) libéral (sauf quand on entend par libéral « membre d'un parti libéral clairement identifié par le contexte ») est une opinion, donc c'est bien à vous de sourcer cette opinion. Par exmple, « selon X, professeur de science politique à l'Université X, le MR n'est pas vraiment libéral. » R@vən 20 novembre 2006 à 22:16 (CET)

1. Veuillez répondre à mes questions avant toute prochaine modification, svp.

2. "dire X (n')est (pas) libéral (...) est une opinion, donc c'est bien à vous de sourcer cette opinion." Et pourquoi ne serait-ce pas à vous? Vous prônez la thèse inverse!!!!!!!

3. Il faut prouver ce que vous avancez. Citez-moi un libéral au sein du MR. Démontrez qu'il l'est ensuite.

4. Dire "la prise en charge des délinquants par l'armée est socialiste, parce que Ségolène se réclame du socialisme" est idiot. Vous faites le même raccourci illogique pour cet article. Avoir besoin d'une référence pour justifier cela relève d'un manque d'observation flagrant.

5. J'ai déjà sourcé l'opinion. Les écrits de TOUS les auteurs libéraux démontrent que le MR ne respecte pas la pensée libérale dans son programme. Il suffit de comparer les textes. (Faut être diplomé universitaire pour savoir lire???) [Quant aux programmes des partis dits "libéraux" au Japon et en Allemagne, je ne suis pas compétent pour en parler. Par contre, le programme MR, je l'ai lu. -- Et pour votre gouverne, j'ai lu des auteurs libéraux. Est-ce votre cas? Si non, de quelle légitimité intervenez-vous dans ce débat?]

Par conséquent: je vous invite à appeler des gens qui ont lu des auteurs libéraux pour venir arbitrer notre conflit, si vous souhaitez le prolonger. Ils pourront comparer leurs lectures et le manifeste du MR.

Merci de ne plus trop me faire perdre mon temps: j'estime avoir assez parlé. A vous maintenant de venir défendre votre thèse selon laquelle le MR serait libéral. (Je veux une preuve, c.à.d. 1/ une majeure: le libéralisme, c'est ... - source - 2/ une mineure: or, le MR propose ... - source, cf. le manifeste en lien - 3/ une conclusion: par conséquent, le MR est libéral. Sans cela, vous verrez opposée à vos écrits dans la section IDEOLOGIE une fin de non-recevoir. (Et merci de ne plus venir jouer au procédurier dans le but de faire perdre du temps au débat...)

Bien à vous, Wali23783 21 novembre 2006 à 01:18 (CET)

Petite citation de l'article que vous conseillez vous-même de lire : « Les autres formes de libéralisme politique admettent que l'existence d'un Etat est souhaitable. Elles se différencient par leurs positions relatives à ses finalités, à l'étendue des prérogatives qu'il doit posséder et à son organisation. » R@vən 20 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Pas de trace de cet extrait. Par contre, on peut lire: "Pour le libéralisme classique ou minarchisme, le seul rôle légitime de l'Etat est la protection des libertés individuelles. L'Etat doit donc être réduit aux fonctions dites "régaliennes" de police, de justice et de défense." Wali23783 21 novembre 2006 à 01:18 (CET)

L'utilisation du terme libéralisme classique implique clairement qu'il existe d'autres formes de libéralisme. Votre discours est tout à fait banal : il se trouve des gens partout pour critiquer tous les partis politiques du monde. Untel va dire « le PS n'est pas socialiste, c'est un parti (ultra)-libéral (corollaire : les vrais socialistes sont Marx-Mao-le PTB-Che Guevara biffer les mentions inutiles) » Un autre d'affirmer : « Ecolo n'est pas vraiment écolo (corollaire : les vrais écolos sont Greenpeace-Gaia-José Bové-etc.) » Selon ses convictions chacun trouvera toujours que tel parti est trop à gauche ou trop à droite. Je pense donc qu'il faut s'en tenir dans un article à ce que le parti prétend être (en présentant clairement qu'il s'agit de la doctrine du parti et pas d'un fait scientifiquement prouvé ou largement admis). En respectant le principe de neutralité, il est également bon d'intégrer les critiques faites vis-à-vis de ce parti. Cependant, celles-ci doivent être pertinentes (politologue reconnu, homme politique important, autre parti, etc.) et présentées de manière équilibrée. R@vən 21 novembre 2006 à 22:02 (CET)

Vous ne comprenez pas qu'il ne s'agit pas de critiques mais bien de constatations.

Avez-vous besoin qu'un professeur reconnu dise "La tour Eiffel n'est pas rouge" pour acter ce fait??? Dingue!

Je vous demande toujours de me citer des auteurs libéraux qui prônent, comme le MR, une forte intervention de l'état, notamment dans la démocratie, l'économie, la protection sociale, la culture, la famille, l'enfance, le travail, l'environnement, la science et la mondialisation. (Bon courage d'avance!)

Enfin: "L'utilisation du terme libéralisme classique implique clairement qu'il existe d'autres formes de libéralisme." Vous n'êtes même pas capable de vous référer à la moindre autre. Je peux vous les citer: anarcho-capitalisme, minarchisme, libertarianisme. Ce sont des libéralismes plus hards.

Je vous en conjure: n'intervenez que dans les débat wp où vous avez une certaine culture, svp... Wali23783 21 novembre 2006 à 23:35 (CET)

Comme je n'aime pas les guerres d'édition : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061121210632 R@vən 21 novembre 2006 à 22:11 (CET)

Est-ce que vous savez

• que sous Léopold Ier le parti libéral était le défenseur d'un Etat fort, alors que le parti catholique essayait constamment d'affaiblir l'autorité de l'Etat en renforçant les pouvoirs du Parlement vis-à-vis du gouvernement, en limitant les crédits de l'armée, etc. ?
• qu'il édicta sous le gouvernement de Charles Rogier une loi sur le temporel du culte, augmentant l'influence de l'Etat dans la religion (gestion des biens de l'Eglise, etc.)
• que dans les années 1880, le parti libéral décida d'une réforme de l'enseignement, qu'il créa des centaines d'écoles publiques, que pour les financer il dut lever de Graux impôts (voir guerre scolaire) ?

Qu'en concluez-vous ? Que le parti libéral n'a jamais été libéral ? Qu'il en est de même de nombreux partis politiques en Europe ou ailleurs qui portent la même étiquette ? Ces partis politique peuvent tout autant légitimement se réclamer du libéralisme que vos auteurs, qui n'ont jamais eu à gérer concrètement la chose publique. Comparons ce qui est comparable. En suivant vos raisonnements, on pourrait tout autant soutenir que le pape n'est pas chrétien (en partant, comme vous le faites d'une définition très étroite du christianisme). R@vən 22 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Mais nom de Dieu, donnez-moi cette vision moins étroite du libéralisme. Citez-moi un auteur reconnu comme libéral et prônant l'intervention de l'état à tout crin. Je n'attends que ça. Wali23783 22 novembre 2006 à 00:08 (CET)

Vous savez les insultes ne sont pas de mise ici. En quelques minutes, vous m'avez traité de lourd

c'est vrai, vous ne répondez jamais à mes questions

et de vandale.

humouuur wp; la prochaine fois je mettrai un smiley

Vous n'avez également reproché de manquer de culture.

(seulement quant à la philosophie politique libérale, notez)Wali23783 22 novembre 2006 à 00:35 (CET)

Maintenant que vous m'assénez des nom de Dieu. Je vous demande donc instamment de revenir à un langage plus adapté. R@vən 22 novembre 2006 à 00:11 (CET)

Ô mon bon seigneur, pourriez-vous répondre une fois sur le fond du sujet plutôt que sur la forme, s'il vous plaît?

Seriez-vous enclin, dans votre bienfaisance, à m'offrir enfin un tout petit auteur libéral qui prône les mêmes thèses que le MR? (Je vous l'ai déjà demandé 3 ou 4 fois, pour rappel.)

Bien à vous. Veuillez recevoir l'expression de mes sentiments respecteux et bienveillants. Que Dieu bénisse votre extraordinaire intelligence.

Et pardonnez mon impatience. Si vous n'avez pas encore répondu à mes questions, c'est très certainement parce que je m'étais mal exprimé. Mea culpa. Wali23783 22 novembre 2006 à 00:18 (CET)

Votre attitude vous disqualifie totalement à mes yeux comme interlocuteur valable. R@vən 22 novembre 2006 à 00:26 (CET)

Mieux vaut dire ça que de reconnaître son incompétence à répondre à la question, n'est-ce pas... Wali23783 22 novembre 2006 à 00:31 (CET)

Controverse quant au libéralisme du MR: le débat a lieu ici

Bonjour,

Comme certains utilisateurs ont pu s'en rendre compte, il y a controverse quant à l'idéologie du MR.

J'ai très bien compris les critiques touchant ma position:

- il y a ceux qui s'y connaissent un tant soit peu en politique;

- il y a ceux qui estiment que les règles de l'encyclopédie Wikipédia seraient violées si on laissait passer la constatation que j'énonce.

J'aimerais, en préambule, répondre à ces critiques.

Au premier groupe, j'affirmerai que "s'y connaître en politique" ne suffit pas pour maîtriser l'échange intellectuel qui s'ensuivra. Pour bien comprendre les termes du débat à venir (s'il est accepté), il faut avoir lu, au minimum, un auteur libéral: qui ne connaît pas véritablement le libéralisme ne peut, malgré toute sa bonne volonté, réaliser l'importance du conflit actuel.

Certes, tout le monde aura entendu le MR se qualifier de libéral; certes, tout le monde aura entendu toute la presse reprendre le terme pour "adjectiviser" le MR. Mais dites-moi: depuis quand la presse lit-elle des auteurs libéraux? Depuis quand les partis se qualifient-ils correctement?

Au second groupe, j'affirmerai qu'il n'est pas question de POV ici. Ou alors, il faut admettre que tout ce qui se trouve dans Wikipédia est un point de vue.

Certes, il existe une règle de réputation de l'auteur. Elle est compréhensible: il ne faudrait pas que l'encyclopédie perde de sa crédibilité.

Le problème est que, en Belgique, aucun esprit critique réputé ne s'intéresse à l'idéologie des partis comme le MR. De toute façon, qui le pourrait? Il n'y a plus de libéraux (c.-à-d. des personnes qui ont lu des auteurs libéraux et les approuvent) réputés, chez nous, depuis que le PS s'occupe de l'éducation des masses. Je vous défie, vous tous qui me lisez, de me citer cinq personnes libérales, Belges, francophones... et encore vivantes! (Personnellement, je ne saurais arriver au chiffre cinq qu'en incluant des Flamands.)

Par conséquent, il serait impossible, tant pour défendre l'idée "le MR n'est pas libéral" que l'idée "le MR est libéral", de trouver une source sérieuse, c.-à-d. qui nous offre un raisonnement logique (soit: 1/ une MAJEURE - le libéralisme, c'est ... ; 2/ une MINEURE - le programme du MR, c'est ... ; 3/ une CONCLUSION - par conséquent, le programme du MR est/n'est pas libéral).

Sur Internet, même chose: googlez "MR libéral" et vous aboutirez... sur un de mes travaux dans les premiers résultats!

Avant d'engager le débat, je propose à ceux qui veulent découvrir le libéralisme de visiter Wikibéral l'encyclopédie libérale. Certains, comme R@ven, pourront enfin découvrir les différents libéralismes existant (voici la page sur laquelle il faut se rendre - voir la deuxième section: [2]).

Maintenant, je vais poser les termes du débat. A vous de me dire, honnêtement, si vous les acceptez ou non.

Je propose de délimiter clairement le libéralisme via des dizaines de sources et références. Il s'agira donc d'un CONSTAT, pas d'un POV.

Ensuite, nous comparerons cela avec la page 3 du Manifeste. Il s'agit encore d'un CONSTAT.

Nous pourrons enfin avoir la conclusion objective du débat.

(Les plus férus de sciences humaines auront remarqué que tel raisonnement, pourvu que les majeure et mineure soient correctes, est logiquement vrai. Il ne peut il y avoir faute. Il ne peut, non plus, il y avoir POV puisque les majeure et mineure sont des constats - ou des POV sourcés correctement pour les partisans de la thèse que tout dans Wikipédia est POV.)

A vous de me dire ce que vous pensez de cela.

Me reste à bien préciser le but de ma démarche. Ce n'est pas de la propagande ou quoi ce soit. De toute façon, vous l'avez vu dans la recherche google, mon blog est référencé avant Wikipédia; le lecteur désireux d'en apprendre plus sur le MR cliquera quoi qu'il arrive sur ma page net.

Si j'opère maintenant toutes ces démarches, c'est dans un but de respect du lecteur: aller lui parler de libéralisme alors que c'est objectivement faux (tant bien même personne de "connu" n'aurait écrit là-dessus) relève du foutage de gueule.

Dès lors, pour ceux qui ne sont pas d'accord avec le syllogisme du haut, je propose une voie intermédiaire (afin d'avertir les lecteurs libéraux - français par exemple - que le MR n'est pas le clône belge d'Alternative libérale): permettre une incise dans la page MR, que ce soit au niveau "Idéologie" ou avec une nouvelle section "Programme", où l'on inscrirait tous les secteurs dans lesquels le MR compte intervenir (pour rappel: page 3 du Manifeste).

Les lecteurs qui s'y connaissent un tant soit peu en matière de libéralisme, ou ceux qui prennent la peine de cliquer sur la page libéralisme politique comprendraient tout de suite où le bas blesse dans la page et tireraient, logiquement, la conclusion qui s'impose.

Voilà, j'ai terminé.

Bien à vous,

Wali23783 23 novembre 2006 à 15:56 (CET)

Un article de WP n'est le lieu pour tenir des raisonnements, fussent-ils corrects. Tout d'abord, sans dire que votre syllogisme est faux, s'il est du même tonneau que celui sur Ségolène... ^_^

Mais peu importe, comme je vous le dis sur votre page de discussion, WP n'est pas le lieu pour développer un travail personnel. Me répondre qu'il s'agit dans ce cas d'une simple "constatation" relève du noyage de poisson. Ce n'est pas une constatation, c'est une analyse personnelle. Elle est donc exclue de l'encyclopédie. Et si cette analyse est aussi triviale que vous semblez le penser, vous n'aurez guère de mal de trouver une source qui dirait, parlant du MR, que celui-ci ne serait pas libéral. Si vous ne trouvez pas cette source, cette "constatation" ne sera pas dans l'article. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Bradipus,

Avez-vous lu le texte entièrement? J'y explique pourquoi il est impossible d'avoir une source pour défendre cette idée ou son contraire.

Quant à Ségolène, l'illogisme tendait à illustrer la fausseté du raisonnement d'un utilisateur qui affirmait: "Le MR dit qu'il est libéral, donc le MR est libéral".

De plus, je ne compte pas inscrire un raisonnement dans la page wp, comme vous le suggérez. Ce raisonnement logique tiendrait place dans la page de discussion, juste pour montrer la justesse de la constatation à ceux qui en doutent.

Merci à ceux qui ne lisent pas en diagonale d'intervenir également pour me donner leur avis.

S'il est négatif, qu'ils s'expriment également sur la possibilité intermédiaire, càd l'insertion d'une partie du programme du MR.

Merci, Wali23783 23 novembre 2006 à 22:12 (CET)

Vous avez une façon d'interagir avec les autres contributeurs qui vous promet de beaux jours sur WP. Je vais donc faire bref, et vous n'aurez aucune autre sorte de réponse parce que c'est la seule possible: votre opinion, aussi fondée fusse-t-elle, n'a rien à faire sur WP. Je vous suggère un blog. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Si vous aviez lu entièrement mon texte, vous auriez constaté que j'ai déjà un blog. ;-) Si vous aviez cliqué sur des liens dans ledit texte, ou sur ma page d'utilisateur, vous auriez même pu lire mes billets déjà consacrés au thème qui nous occupe (l'antilibéralisme primaire du MR).

N'hésitez pas à me dire si vous êtes OK avec la 2è possibilité: résumé du programme du MR sur la page en question.

Quant à votre remarque sur mon futur sur wp, je ne la comprends pas. Je reste poli et je suis didactique. (Mes excuses si un de mes messages vous a paru offensant?) Wali23783 23 novembre 2006 à 22:36 (CET)

Message du Wiki pompier : Pas de quoi signaler un feu, dui moins je n'ai pas su le voir ...

Re-bonjour tout le monde!

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, pour l'instant, à wp. Je tâcherai toutefois de préparer cette semaine un court texte, objectif au maximum, destiné à présenter l'idéologie du MR (du style de celui sur la page PS).

Au fait, même si je sais que vous n'accepterez pas ceci comme source, je tiens à vous communiquer quelques articles de l'autorité francophone belge en matière de libéralisme et de libertarianisme sur le net, le blog Chacun pour soi. Vous y lirez pas mal de critiques affirmant également que le MR n'est pas libéral: voy. un billet sur des mesures du MR et du VLD, un sur les mesures anti-libérales historiques du parti "libéral" belge, notamment la naissance des droits de succession et la planification urbanistique.

Bien à vous,

Wali23783 4 décembre 2006 à 18:12 (CET)

Il sera intéressant de développer ces points de vue dans un paragraphe qui explique en quoi certains contestent l'essence libérale du MR. Mogador 4 décembre 2006 à 18:23 (CET)

Je reviens vers vous quelques mois plus tard pour signaler la modification de l'article, que j'ai sourcée. Il s'agit d'une (des rares) étude(s) universitaire(s) sur l'analyse des différents programmes. J'espère que, à défaut de m'avoir cru, vous prêterez un peu d'attention aux conclusions de l'étude en question.

Pour le reste (réponse au message de Mogador ci-dessus), le manque de temps m'empêche de rédiger un petit alinéa soulignant pourquoi les libéraux ne considèrent pas le MR comme un parti libéral. Et puis, je dois bien avouer ma crainte de voir ce temps précieux effacé de wp par le premier venu.

Nous allons d'abord voir si le débat s'engage ici à propos de l'ajout que je viens de faire à l'article.

Bàv, Wali23783 17 juin 2007 à 19:03 (CEST)

Petit complément: l'étude abordée dans l'article de fond se concentre sur le programme 2003. Ceux qui souhaitent prendre connaissance rapidement de celui de 2007 peuvent se rendre sur mon blog [3]. (Que les choses soient claires: je ne veux pas imposer mon blog comme référence sur wp; je veux juste que les qqs personnes souhaitant reprendre le débat puisse réellement se rendre compte, avant d'aborder celui-ci, comment vont les choses...) Merci à vous. Wali23783 17 juin 2007 à 19:13 (CEST)

Liste de membres

Bonjour. Suite à une discussion sur Parti socialiste (Belgique), la liste des membres, qui était il est vrai bien plus longue qu'ici, a été supprimée et on a créé une catégorie Catégorie:Personnalité du Parti socialiste (Belgique).

On se demandait si la solution n'était pas à appliquer ici aussi.

En fait (outre la création de la catégorie qui va de soi), on peut aussi envisager la création d'un artcile "liste", ce qui permet de créer des liens rouges pour des articles à créer.

Ceci dit, vu la taille de l'article et celle de la liste, je ne suis pas sûr qu'il soit urgent d'agir ici. Bradipus Bla 20 janvier 2007 à 14:01 (CET)

Thèse de Régis Dandoy

Cette thèse, dont la substance semble se trouver dans ce lien, est basée sur le programme électoral des élections 2003. Il s'agit sont d'une thèse basée sur un unique document électorale du parti. Par ailleurs il s'agit d'une thèse isolée. Il ne semble donc pas raisonnable de permettre à cette thèse d'occuper la moitié de la section "idéologie" de l'article. Elle a donc été incluse dans une note de bas de page. S'il s'avère que cette thèse est partagée par d'autres politologues, on pourrait envisager de lui donner plus de surface. Bradipus Bla 17 juin 2007 à 22:16 (CEST)

La question n'est pas, à mon sens, "quels autres politologues défendent la thèse de R. Dandoy?", mais bien "y a-t-il des politologues qui ont analysé le programme du MR et affirment le contraire de la thèse de R. Dandoy?". Merci de ne pas inverser la charge de la preuve. Wali23783 17 juin 2007 à 22:29 (CEST)

Lorsqu'un politologue présente le MR, parti qui se présente comme libéral, comme étant de gauche, désolé mais on est dans le domaine de la thèse isolée. Bradipus Bla 17 juin 2007 à 22:34 (CEST)

Un peu d'histoire politique vous aurait appris que les libéraux ont été à gauche pdt les 2/3 de l'existence de la Belgique. En outre, le libéralisme peut être de droite comme de gauche en fonction des thèmes qu'il défend (ex: liberté de se droguer, liberté d'immigrer, condamnation des collusions entre état et patron, pacifisme, etc.). En réalité, il n'est ni à droite ni à gauche.

Ici, on parle de positionnement sur l'axe gauche - droite plutôt que de libéralisme. Wali23783 17 juin 2007 à 22:53 (CEST)

Je rajouterai également que la thèse a le mérite d'exister. Une thèse contraire n'existe pas. C'est la seule analyse du programme du MR qui existe à ma connaissance. Par conséquent, c'est à elle, et à elle seule, qu'il faut porter crédit. On ne peut soutenir une thèse "il faut un texte universitaire" à un moment (il y a six mois) et puis se réfugier maintenant dans le fait qu'aucune thèse contraire n'existe pour affirmer que l'analyse est isolée et donc à bannir. Wali23783 17 juin 2007 à 22:53 (CEST)

Tssss, vous devez encore affuter votre connaissance des rouages de WP, car il y a belle lurette que ce type de raisonnement ne passe plus. Ce n'est pas parce qu'une thèse n'est pas critiquée qu'elle est fondée. Autrement dit, il y a de par le monde un paquet de thèses qui n'ont même pas le mérite d'être fausse, et que personne ne se donne la peine de réfuter, ce qui ne ler rend pas exactes.

Ceci dit, pour l'instant, la forme de l'article me semble acceptable. Bradipus Bla 18 juin 2007 à 23:37 (CEST)

Wali vs Bradipus -- appel à contributions

Je rouvre une nouvelle section à la page de discussion pour être constructif, car Bradipus, qui il y a six mois affirmait que les opinions personnelles n'avaient pas à s'exprimer sur Wikipedia, se base sur les siennes -- d'après ce qu'il me semble -- pour réverter comme il le peut l'étude universitaire que j'attendais depuis des mois en confirmation de mes propos.

J'en appelle donc à lui sur cette page de discussion. Il pourra exprimer, sur base de la charte de Wikipedia, ce pourquoi il faudrait se résoudre à faire part de la seule étude du programme du MR existante (contraire à ce qui est affirmé sur cette page qui plus est) en seule note de bas de page.

J'appelle également les autres contributeurs réguliers de cette page à venir procéder à un arbitrage à l'amiable entre Bradipus et moi-même. Comment régler, dans l'article, le conflit qui nous oppose? Wali23783 17 juin 2007 à 22:24 (CEST)

Heuuu, une section de discussion a été ouverte par moi ci-dessus. Et il n'est pas question d'arbitrage. Cette thèse bizarre et sans guère d'intérêt est dans l'article, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Il est hors de question qu'une thèse aussi à la marge représente la moitié de la section consacrée à l'idéologie du parti, ce serait une grave violation de la neutralité de point de vue. Bradipus Bla 17 juin 2007 à 22:33 (CEST)

Je suis d'accord avec Bradipus, la mise en note de cette thèse marginale est amplement suffisante. Mogador 17 juin 2007 à 22:43 (CEST)

Bon. Visiblement, la version provisoire semble acceptée. Si personne ne se range de mon côté, j'en resterai là. Wali23783 17 juin 2007 à 22:56 (CEST)

Heuuu, une section de discussion a été ouverte par moi ci-dessus.

Pdt que j'écrivais; c'est pourquoi je les ai regroupées en une seule section.

Et il n'est pas question d'arbitrage. Cette thèse bizarre et sans guère d'intérêt est dans l'article, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.

Elle est en dehors, dans les NdBdP.

En outre, si la thèse n'avait guère d'intérêt réel, je pense que vous l'auriez ignorée et laissée en place.

Je demande donc à d'autres intervenants de venir faire part de leurs impressions ici même. Bradipus n'est pas le cerbère attitré des pages "Politique belge".

Il est hors de question qu'une thèse aussi à la marge représente la moitié de la section consacrée à l'idéologie du parti, ce serait une grave violation de la neutralité de point de vue. Bradipus Bla 17 juin 2007 à 22:33 (CEST)

"une thèse aussi à la marge"? C'est une blague? Je vous défie de me citer une analyse universitaire du programme du MR qui dise le contraire... Wali23783 17 juin 2007 à 22:53 (CEST)

Section "Faits de racisme"

 Mythbainebuster a ajouté une section "controverse" qui peut avoir sa pertinence, mais les « faits de racisme » ne sont chaque fois des (grâves) dérapages de personnes, membres du MR certes, et pas ceux du parti lui-même. Qui n'est pas mis en cause dans les sources qui relaient l'information. L'information aurait sa place dans l'article dédié si les personnes étaient admissibles.

--H₂O^(discuter) 30 janvier 2020 à 13:41 (CET)

Donc, le président du parti peut avoir des paroles racistes, cela ne sera pas lié au parti ? Cela est absurde ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 30 janvier 2020 à 13:46‎.

Mais il n'est pas question du président du parti dans les cas que vous avez cité. --H₂O^(discuter) 30 janvier 2020 à 13:52 (CET)

Non, de militants représentants du parti. Des militants élus par le parti et par la société civile.

Le parti n'est pas mis en cause dans les sources. Voyez quelques articles concernant d'autres partis belges. Les polémiques concernant Zoé Genot ne se trouvent pas sur l'article Écolo. Pareil pour Emir Kir et le Parti socialiste. Ce sont pourtant là deux élus. Merci donc de respecter ce que disent les sources et de ne pas tout mélanger. --H₂O^(discuter) 30 janvier 2020 à 14:28 (CET)

Controverses

Section créée de toute pièce pour porter des accusations infondées et essentiellement contre le parti politique. Dans le premier cas, l'anti-syndicalisme est une interprétation de la source et les citations sont prises hors de leurs contextes pour appuyer les accusations. La seconde controverse concerne un plan de loi du ministère des affaires étrangères qui semble ne pas être controversé ni avoir été adopté. La troisième accusation de conflit d'intérêt est une spéculation basée sur un évènement de moindre importance. --Iudaeorum (discuter) 6 février 2020 à 08:40 (CET)

 Iudaeorum : d'accord. Et comme déjà signalé à  Mythbainebuster, la longueur de cette section déséquilibre la partie rédactionnel de l'article. --H₂O^(discuter) 6 février 2020 à 11:13 (CET)

La section controverse, introduite par un défenseur "bec-et-ongle" du PTB doit être réécrit car elle déséquilibre l'article. En attendant, je supprime la section car cet article n'est pas un lieu de débat politique déguisé. --H₂O^(discuter) 9 février 2020 à 21:58 (CET)

Après une accusation de "vendalisme", une petite mise au point.

Si le MR est contre les syndicats (ce qui n'est pas prouvé) et les grèves dans les transports en commun, ceci est une position politique, pas une controverse.

La proposition de loi est une proposition de loi, pour laquelle il y a eu interpellation, débat et amendement. Pas une controverse.

Et l'éventuel conflit d'intérêts de Marghem, ceci peut (éventuellement) être repris dans l'article la concernant, mais n'est pas une controverse par rapport au MR.

Vu la longue histoire du parti et ses prédécesseurs, des controverses existent probablement. Mais les cas cités n'en sont pas.

--H₂O^(discuter) 11 février 2020 à 23:56 (CET)

Libéralisme social

Bonjour à tous, Je constate qu’on a annulé mes modifications dans l’infobox du parti. Je le comprends, bien entendu. Mais c’est quand même dommage. J’avais apporté des sources de qualité. Si cela ne dérange personne, j’aimerais que l’on fasse un vote à ce sujet. Faut-il oui ou non insérer le centre-gauche et le libéralisme social dans l’infobox du MR ? - Le Wikificator — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Wikificator (discuter), le 9 juin 2021 à 08:59 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas que cela ait du sens de mettre dans l'infobox une information qui est tout au plus historique et pas du tout représentative de l'idéologie actuelle du parti. Si vous le souhaitez, vous pouvez ajouter un petit paragraphe là-dessus quelque part dans le corps de texte. En particulier, je ne suis pas convaincu du tout par votre source (de La Libre si mes souvenirs sont bons) qui affirme que 14% des militants ont voté pour Christine Defraigne. Le fait qu'il y ait des militants prônant cette idéologie n'implique pas du tout selon moi que cette idéologie est une des idéologies du parti si celle-ci n'a aucun impact sur la ligne du parti (Christine Defraigne n'a, de fait, pas été élue). — Nadin123 [discuter] 9 juin 2021 à 13:01 (CEST)

Bonjour Le Wikificator et Nadin123 ainsi que tous les autres.

Il aurait été plus opportun de d’abord faire votre demande d’insertion du libéralisme social en page de discussion, plutôt que de passer en force sur l’infobox. Comme l’a fait remarquer Nadin123, vos modifications sont plutôt douteuses. Passées ces constatations, il me semble distinguer deux éléments dans votre interpellation.

• La première est de savoir si oui ou non le MR est un parti de centre-gauche dans son ensemble. La réponse est clairement négative (néanmoins, je fais remarquer que le parti libéral, son arrière-grand-père, l’était). Cependant je pense qu’on ne peut pas nier la présence non négligeable d’éléments internes de cette tendance au sein du parti. C’est en tout cas ce que semblent indiquer ces deux sources. La première émane de l’UCL, la seconde de l’ULB. On ne peut donc pas les ignorer. La cheffe de groupe du MR au parlement bruxellois semble aussi s’en revendiquer dans cette interview à L’Écho. Si l’on choisit d’ignorer ces références, alors je crois qu’il faut alors supprimer la mention droite de l’Infobox. Il ne convient pas de confondre l’électorat du parti avec son positionnement. En effet, l’électorat du MR est de droite, mais son programme est de centre-droit. Si l’on décide de prendre en compte l’opinion des membres/sympathisants/électeurs dans l’Infobox des libéraux francophones, alors il faudra ajouter ultraconservatisme dans celle du cdH, et remplacer « centre à centre-droit » par centre-droit.

Il y a donc à mon sens deux possibilités : -> Soit l’on adopte dans le positionnement du MR centre-gauche à droite (option la plus conforme aux sources mais aussi la plus hasardeuse)

{{{titre}}}

Mouvement réformateur
Logotype officiel.
Présentation
Président	Georges-Louis Bouchez
Positionnement	Centre-gauche à droite
Site web	mr.be
Représentation
Députés européens (collège électoral franc.)	2  /  8
Députés fédéraux (groupe francophone)	14  /  63
Sénateurs (groupe francophone)	7  /  24
Députés de la Comm. fr.	23  /  94
Députés wallons	20  /  75
Députés bruxellois (groupe francophone)	13  /  72
Députés de la Comm. germanophone (PFF)	3  /  25

 

-> Soit uniquement centre-droit (l’option la plus conforme au positionnement moyen du parti).

{{{titre}}}

Mouvement réformateur
Logotype officiel.
Présentation
Président	Georges-Louis Bouchez
Positionnement	Centre-droit
Site web	mr.be
Représentation
Députés européens (collège électoral franc.)	2  /  8
Députés fédéraux (groupe francophone)	14  /  63
Sénateurs (groupe francophone)	7  /  24
Députés de la Comm. fr.	23  /  94
Députés wallons	20  /  75
Députés bruxellois (groupe francophone)	13  /  72
Députés de la Comm. germanophone (PFF)	3  /  25

 

• La seconde concerne l’introduction du libéralisme social. Je ne vois aucune raison de ne pas l’indiquer. La section « idéologie » est souvent un gloubi-boulga informe où se confondent idéologie du parti et factions internes (ex  : Rassemblement national). Le fait est qu’il existe des sociaux-libéraux au sein du MR (les progressistes) et des libéraux-conservateurs (les doctrinaires) depuis la fondation du Parti libéral il y a 175 ans. Si les premiers sont de moins en moins puissants en interne, comme le confirme LLB ceux-ci sont toujours bel et bien présents, et disposent même d’un fantômatique mouvement, le RLP. Je pense donc qu’il convient d’insérer le libéralisme social

-> De cette manière-ci

{{{titre}}}

Mouvement réformateur
Logotype officiel.
Présentation
Président	Georges-Louis Bouchez
Idéologie	Libéralisme Libéral-conservatisme Social-libéralisme Europhilie
Site web	mr.be
Représentation
Députés européens (collège électoral franc.)	2  /  8
Députés fédéraux (groupe francophone)	14  /  63
Sénateurs (groupe francophone)	7  /  24
Députés de la Comm. fr.	23  /  94
Députés wallons	20  /  75
Députés bruxellois (groupe francophone)	13  /  72
Députés de la Comm. germanophone (PFF)	3  /  25

 

-> Ou de cette manière-là

{{{titre}}}

Mouvement réformateur
Logotype officiel.
Présentation
Président	Georges-Louis Bouchez
Idéologie	Libéralisme Europhilie Factions: Libéral-conservatisme Social-libéralisme
Site web	mr.be
Représentation
Députés européens (collège électoral franc.)	2  /  8
Députés fédéraux (groupe francophone)	14  /  63
Sénateurs (groupe francophone)	7  /  24
Députés de la Comm. fr.	23  /  94
Députés wallons	20  /  75
Députés bruxellois (groupe francophone)	13  /  72
Députés de la Comm. germanophone (PFF)	3  /  25

 

— Nederbel [discuter]
_________________________________

-> Pas d’autres retours ?

— Nederbel [discuter]

Est-ce que je peux rétablir mes modifications alors ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Wikificator (discuter), le 12 juin 2021 à 13:51 (CEST)

Bonjour.

La source utilisée pour exposer que le MR serait de « centre-gauche » est fondée sur la seule étude de Dandoy 2007, concernant une analyse programmatique liée aux élections de 2003. La source Dedecker ne fait que citer la même source pour la critiquer (et non la corroborer) expliquant même que « Cette méthode, dite Budge et al., du nom de son concepteur, se fonde sur la comptabilisation et la classification des thématiques abordées par les programmes. Ainsi, aborder le domaine social fait pencher le programme d’un parti vers la gauche » qualifiant ces conclusions de « contre-intuitives et, pour tout dire, peu opératoires » (sic, p. 160).

Suivant le principe wikipédien de proportionnalité des sources (ou « Importance disproportionnée »), une conclusion unique fondée sur un seul chercheur, circonstanciée de manière épiphénoménale, qui voudrait faire croire au lecteur que le « centre-gauche » serait partie du spectre électoral que couvre habituellement le MR n'est pas recevable.

Si des sources nourries d'historiens et chercheurs reconnus devaient attester en nombre de ce positionnement, pourquoi pas, mais une source unique, même répétée à l'envi ne peut servir à ce qui s'apparente en l'état à une généralisation abusive. Cordialement, Mogador ✉ 17 octobre 2021 à 17:11 (CEST)

Je partage cette analyse. MilkyWikiWay (discuter) 18 octobre 2021 à 01:19 (CEST)

Avancement

Bonjour, j'ai l'intention de retravailler l'article entièrement et surtout de corriger les erreurs manifestes. Certaines sources sont très (trop?) anciennes et ne peuvent plus servir de base bibliographique. Si vous avez des observations, je serais heureux de les entendre. Il serait bien aussi que les personnes ayant contribué en pdd corrigent un peu leurs ajouts, ça permettra plus de clarté. Bàv --Konicoba (discuter) 26 juin 2021 à 04:35 (CEST)

Bonjour Konicoba Quelles erreurs pointez-vous dans la version actuelle de l’article ? Quelles sources vous paraissent-elles trop anciennes ? Nederbel (discuter)

Bonsoir Nederbel, d'abord il y a des erreurs dans la présentations des sources (ex: l'infobox). Concernant la date des sources, nombreuses sources dates de 2005, 2006, 2007; c'est beaucoup trop ancien, elles ne sont plus fiables. L'infobox est obsolète, des informations sur le parti sont erronées, ... Bàv. --Konicoba (discuter) 27 juin 2021 à 01:21 (CEST)

Bonjour Konicoba et Nederbel , j'ai l'impression en regardant les modifications de Konicoba qu'elles sont en opposition avec celles de Wikificator (voir section juste au-dessus). Bien que je partage cette opinion (que ces sources ne sont pas très pertinentes dans l'infobox), aucun passage en force ne peut être toléré. La suppression pure et dure des sources sous prétexte qu'elles sont datées ne me semble pas acceptable, mais il est sans doute en effet nécessaire de préciser l'évolution du parti. Cela demande un travail important. Ma position reste que dans l'infobox, la position actuelle du parti devrait prévaloir, mais je m'étais contenté du compromis qui a été décidé, n'ayant pas de temps à consacrer à l'article. — Nadin123 [discuter] 27 juin 2021 à 13:42 (CEST)

Infobox : libéralisme social et évolution du MR

Différentes évolutions récentes du parti tendent à montrer que ni les commentateurs politiques, ni les journalistes, ni les politologues, ni le Mouvement Réformateur lui-même ne qualifient plus l'idéologie partisane de "social-libéralisme" ou "libéralisme social", terme un temps employé par Louis Michel dans les années 2000, et qu'il évolue vers la droite. Notamment :

- Le MR a été fondé par fusion de différents partis dont le FDF, devenu DéFI, s'étant toujours revendiqué davantage d'une aile centre-droit / centriste. DéFI se positionne aujourd'hui largement sous le vocable "libéralisme social" et appuie sur ce terme pour montrer sa différence avec le MR. Ce parti a quitté le MR il y a quelques années, en 2011, ce qui a affaibli l'aile centriste du MR.

- Différents politologues pointent une évolution vers la droite du parti depuis Charles Michel (lorsqu'il a fait alliance avec la NVA), renforcée depuis Georges Louis Bouchez. : "Libéral sur l'axe socioéconomique, le parti a pris des accents conservateurs sur les débats de société. "Vous ne trouverez pas un politologue disant que l'on peut qualifier le MR de libéral sur ces questions", affirme Pascal Delwit."[4]https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/general/ou-en-est-le-liberalisme-du-mr/10359656.html

- Les dernières élections au MR ont permis de faire la clarté. La ligne libérale sociale, emportée par Christine Defraigne, semblait initialement permettre l'existence de cette tendance en tant que courant dans le parti (14% des voix aux élections internes).[5]https://www.lesoir.be/259958/article/2019-11-12/christine-defraigne-14-pour-le-liberalisme-social. Mais ce courant s'est ensuite fait marginaliser et les personnes qui le portaient n'ont pas eu la possibilité de créer cette tendance. Defraigne, elle-même a renoncé et annoncé la fin de sa carrière politique.[6]https://www.lesoir.be/472607/article/2022-10-21/christine-defraigne-ne-sera-plus-candidate-en-2024

- Les principaux poids lourds de la tendance libérale sociale ont ainsi quitté récemment le parti : Alexia Bertrand, libérale sur le socio-économique et plus ouverte sur les questions sociétales, qui a rejoint l'Open VLD qui traditionnellement est bien plus progressiste que son parti frère sur les enjeux sociétaux (ainsi, l'open VLD défend le droit des femmes à travailler en portant des signes convictionnels dans les services publics, le MR s'y oppose). Elle a justifié de rejoindre le VLD critiquant en filigrane les dérives trumpiennes et le populisme qui s'attaque aux médias en premier (reproche souvent fait à Bouchez) ; soulignant le besoin de dirigeants sensés qui pensent à long terme, donnent espoir ; c'est la différence entre les Trump et les Obama ; le Premier ministre appartient à cette 2e catégorie (https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/alexia-bertrand-mon-objectif-est-de-renforcer-l-open-vld/10430510.html). Defraigne, qui après avoir été battue aux élections internes du parti puis tenté sans succès de structurer son mouvement, a annoncé ne pas se représenter en 2024. Ducarme, issu de l'aile conservatrice du MR (https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/2022/01/18/la-fronde-progressiste-de-ducarme-face-a-bouchez-condamnee-a-faire-pschitt-quil-pretende-representer-cette-sensibilite-cest-a-pleurer-de-rire-CHP5VJMOXBHZZK2XAFAM3MEN7M/) et qui avait un temps tenté de s'allier à Defraigne, s'est finalement rallié à Bouchez (https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/2022/10/24/defraigne-qui-arrete-la-politique-reconciliation-avec-ducarme-bouchez-renforce-son-emprise-sur-le-mr-NI6CRVSXPVE3NGN7X2ENE42MNM/). Et enfin Jean-Luc Crucke, qui a quitté le MR pour les Engagés en dénonçant la dérive droitière, "populiste", "trumpiste" du Mouvement réformateur, estimant que le libéralisme social n'y avait plus sa place", et que la place du libéralisme social était désormais chez les Engagés.(https://www.rtl.be/actu/belgique/politique/nouveau-messie-des-engages-ou-judas-du-mr-jean-luc-crucke-charge-la-direction/2023-02-10/article/523724)

- Le parti frère du MR, l'Open VLD, a plusieurs fois critiqué l'évolution du MR, Van Quickenborne (Vice premier VLD au gouvernement fédéral) parlant de "Mouvement réactionnaire", estimant que Bouchez est "plus conservateur que libéral" (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=bouchez+plus+conservateur+que+lib%C3%A9ral) et Lachaert (président) estimant que les députés libéraux avaient une attitude populiste, "un copié-collé du Vlaams Belang" (https://www.rtbf.be/article/egbert-lachaert-open-vld-reproche-au-mr-une-attitude-parfois-copiee-collee-du-vlaams-belang-bouchez-repond-11108082). Notons également la différence significative de positionnement entre ces deux partis sur les questions sociétales. Le MR défend aujourd'hui d'interdire strictement aux femmes portant le voile l'accès au travail dans la fonction publique (https://www.mr.be/le-voile-na-pas-sa-place-dans-ladministration/) ; l'open VLD défendant qu'il n'y a aucun problème à porter le voile quand on est en "back office", c'est-à-dire lorsqu'on n'exerce pas l'autorité publique ou si on n'est pas en contact avec le public. https://bx1.be/categories/news/port-de-signes-convictionnels-lopen-vld-peut-soutenir-la-position-du-ps/

- Le président du MR lui-même, qui estimait suite aux critiques sur la fin du libéralisme social que son libéralisme était un "libéralisme tout court", préférant parler de "libéralisme décomplexé" et "offensif", estimant que le libéralisme puisqu'il donne des outils aux individus pour qu'ils puissent prendre leur vie en main n'a pas besoin de se définir comme social. https://www.sudinfo.be/id440320/article/2022-01-22/georges-louis-bouchez-president-du-mr-repond-aux-critiques-mon-liberalisme-est?fbclid=IwAR1pW7QSuwIlrfbxVVGTumjIVFCjSVEaHoQkCsg4rvmruZtinNDmOUUxuXc

Le libéralisme social n'étant plus un terme défendu par la direction du MR, ses principaux représentants étant désormais hors du parti ou en partance, d'autres partis se définissant désormais suivant cette étiquette, il parait justifié de supprimer la référence au libéralisme social de l'info box. 81.244.80.249 (discuter) 10 février 2023 à 11:25 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec les arguments et la proposition de suppression. Cuspysan (discuter) 11 février 2024 à 07:01 (CET)

Controverses (bis)

Bonjour,

Je mets en cause la pertinence de la section ajoutée par  Stemy dont les informations concernent plus des personnes que le parti. De plus, cela donne un goût de Cherry picking.
On sent que les élections sont proches .

Cordialement.

--JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 15:04 (CEST)

Liens vers les passages en question pour le contexte : ici et là. --Cuspysan (discuter) 19 avril 2024 à 22:07 (CEST)

Vous pouvez penser que c'est du cherry picking si vous le voulez, ça n'empêche que ces controverses existent et sont sourcées.

Et puis, tous les partis politiques ont une section où sont listées les controverses dont ils ont fait l'objet, il n'y a aucune raison pour que le MR en soit généreusement épargné.

Quant à prétendre qu'il s'agit d'une pure action militante, c'est un argument fallacieux. Vous pourriez éventuellement le dire si j'avais effacé les sections "controverses" de tous les partis de gauche, mais ça n'est pas du tout ce que j'ai fait.

Cordialement. Stemy (discuter) 8 avril 2024 à 18:03 (CEST)

Bonsoir Stemy , je maintiens que les informations ont plus leur place (ou pas) dans les articles consacrés aux personnes concernées.

Et si mes 19 années de contributions ne me donnent aucun privilège, cela me donne souvent une très grande expérience pour sentir d'où le vent souffle.

Sinon, quel parti politique belge de gauche à une section « controverse » ? Ah oui, le PTB.

Bonne continuation et belle soirée.

--JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 18:11 (CEST)

Bonjour, le premier paragraphe concerne une vidéo officielle publiée par le parti, le troisième une analyse du discours du président du MR, c'est lui qui décide de la ligne interne du parti. Ça me semble donc pertinent. En ce qui concerne le second paragraphe ça me semble être davantage personnel, bien qu'il ait été défendu par son parti, ce qui a fait effectivement polémique, mais c'est pour moi moins pertinent en l'état. Je serais aussi d'avis d'enlever la position du député Ecolo Guillaume Defossé, il a un conflit d'intérêt dans l'affaire (adversaire politique) et n'est pas une source particulièrement experte du sujet. Cuspysan (discuter) 8 avril 2024 à 18:25 (CEST)

Pas que, le PS aussi, et a même une page entière rien que pour ça.

Bonne journée. Stemy (discuter) 8 avril 2024 à 18:27 (CEST)

 Cuspysan, avez-vous simplement écouté la vidéo. Je ne suis pas d'accord avec ce message, mais de la a en faire une section controverse. Pour cela, il faudrait plus d'une source qui indique le problème. --JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 18:32 (CEST)

 Stemy à quelle page faites-vous allusion ? --JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 18:34 (CEST)

Oui @Jmh2o, j'ai regardé la source. Mais il s'agit là d'une critique sur la proportion dans ce cas, pas sur la pertinence. On peut effectivement se poser la question si cette polémique précise est assez importante pour être incluse sur la page. Par contre, les opinions personnelles des contributeurs n'ont pas d'importance dans cette discussion, si c'était possible de ne pas faire des piques à ce sujet ce serait plus constructif. Cuspysan (discuter) 8 avril 2024 à 18:40 (CEST)

 Cuspysan Des piques à ce sujet ? Mais je n'en fait pas. Je vous ai principalement demandé d'autres sources d'analyse concernant la vidéo. Bien à vous. --JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 18:50 (CEST)

Je parle de ceci "On sent que les élections sont proches", "cela me donne souvent une très grande expérience pour sentir d'où le vent souffle.", et "Sinon, quel parti politique belge de gauche à une section « controverse » ? Ah oui, le PTB." Cuspysan (discuter) 8 avril 2024 à 18:59 (CEST)

Bah, rien que du factuel, non ? Les élections sont proches, j'ai une grande expérience et, pas de section « controverse » dans d'autres articles que celui du PTB… Quoi d'autre --JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 19:06 (CEST)

Je rappelle simplement la recommandation Wikipédia:Supposez_la_bonne_foi étant donné que vos messages me semblent remettre en cause la bonne foi de Stemy. Cuspysan (discuter) 8 avril 2024 à 19:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un peu seulement… Voyez sur ma page de discussion où j'écris que « weten wat voor vlees je in de kuip hebt » est important pour moi. Belle soirée. --JmH₂O^(discuter) 8 avril 2024 à 19:15 (CEST)

Je suis personnellement pour garder les ajouts de @Stemy sur la page. Je rejoins aussi les arguments de @Cuspysan. Pour moi, si ça a été défendu par le parti on peut le garder sur la page. Pour ce qui est de si on doit garder ou enlevé les positions d'adversaire politique et de quels sont les critères pour pouvoir qualifier ou non des positions controversées, il faudrait avoir cette discussion, car ce sont aussi des débats qui concernent la page du PTB par exemple où sont actuellement présente des commentaires d'adversaire politique à propos du PTB et des controverses qui n'ont pas forcément de raison de s'appeler controverse. DeltaKo (discuter) 9 avril 2024 à 03:36 (CEST)

Et donc, je suis personnellement contre. --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 19:33 (CEST)

Tu peux préciser contre quoi précisément ? @Jmh2o Car il y a plusieurs questions et plusieurs solutions ici. Est ce qu'on laisse le contenu mais on retire la section controverse ? Quand est ce qu'on met sur les positions sur les pages personnelles ou sur la page du parti ? Et puis je pense qu'on peut être d'accord que certaines parties ont leur place sur la page du parti, le titre du premier article est littéralement "Une vidéo du MR qui “relativise” le fascisme de Mussolini crée la polémique". DeltaKo (discuter) 19 avril 2024 à 20:08 (CEST)

Bonsoir DeltaKo ,

Concernant Jean-Jacques Flahaux, cela concerne la personne plus que le parti. Et, depuis 2022, y a-t-il eu d'autres informations ?

Marc Ysaye, très récent. Une fois de plus, concerne une personne, pas le parti. D'autres médias ont-il repris l'info, y a-t-il eu des conséquences, des suites ?

L'analyse du politologue Dave Sinardet date de janvier 2023. Y a-t-il eu d'autres politologues qui reprennent la sienne ?

Testis unus, testis nullus. Surtout en temps d'élections où tous les coups sont permis, sauf sur Wikipédia.

Cordialement et belle soirée.

--JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 21:01 (CEST)

La vidéo a été publiée sur la page officielle du MR pas la page personnelle de Jean-Jacques Flahaux, donc oui un poste publié sur les réseaux du MR lui-même concerne le parti MR, sinon il faut m'expliquer à partir de quand cela concerne le parti et pas la personne ? Le fais qu'il y est ou non d'autres informations depuis 2022 sur le sujet ne change rien au fait que ça peut être mis sur la page, l'évènement a été relayer pas un bon nombre de médias belge à ce moment-là. Pour Marc Ysaye, la polémique a éclaté justement car il a rejoint le MR et aussi le fait que le MR l'a soutenu officiellement dans cette polémique, donc ça me semble admissible sur cette page également. DeltaKo (discuter) 19 avril 2024 à 21:25 (CEST)

 DeltaKo Ce n'est que de l'actualité sans durée. Où sont conséquences analysées au delà du news et du buss ? On n'est pas ici dans Sudinfo. Pas dans un journal où jour après jour les infos se suivent, se chassent et s'oublient. Une encyclopédie quoi. Trouvez des sources qui parlent et analysent les conséquences après deux mois. Même un Claude Despiegeleer et les affaires judiciaires carolorégiennes n'ont plus été analysés depuis longtemps dans la presse ou un ouvrage de synthèse. Et, c'était là plus qu'une polémique. Pas d'urgence. Attendre au moins que les élections soient passées. Si on en parle encore, cela pourrait éventuellement devenir encyclopédique. Belle soirée. --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 21:45 (CEST)

La page du PTB est remplie à trois quarts de polémique temporaire, donc si je te suis il faudrait toutes les supprimer là-bas également dès maintenant ? DeltaKo (discuter) 19 avril 2024 à 22:02 (CEST)

N'hésitez pas ! Voyons la suite… --JmH₂O^(discuter) 19 avril 2024 à 22:51 (CEST)

Est-ce qu'il y a une règle ou une recommandation qui indique que "l'actualité sans durée" n'a pas sa place sur Wikipédia ? DeltaKo (discuter) 20 avril 2024 à 01:22 (CEST)

Il y a le principe fondateur « Wikipédia est une encyclopédie ». Qui est trop souvent oublié par ceux qui ajoutent de l'information au jour le jour, dès qu'elle est connue, sans la moindre synthèse et sans maintenance.

Avec parfois une volonté de nuire, quand on est in tempore suspecto, comme la période électorale dans laquelle nous sommes actuellement.

Ce qui fait que beaucoup d'articles contiennent des informations obsolètes ou disproportionnées quand les médias se sont désintéressés ou sont passés à autre chose, une nouvelle actualité.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 20 avril 2024 à 17:58 (CEST)

Centre droite ou droite?

Bonjour, je vois que @LorentzDipietr avez essayé de changé la classification idéologique du MR et contesté celle ajouté par @JmH₂O et dont la source était celle de la RTBF [7]

Pouvez vous expliqué cela et vos arguments contre ce changement afin qu'on arrive a un point ensemble ? Yurbize (discuter) 31 août 2024 à 23:47 (CEST)

Bonjour, le Mouvement Réformateur est un parti qui se situe principalement du centre droit à la droite de l'échiquier politique. C'est un grand mouvement pluraliste et libéral, dont certains membres, plus conservateurs, peuvent être positionnés davantage à droite. Cependant, le parti compte également une aile plus modérée et progressiste, ancrée au centre droit. Notre objectif n'est pas de faire de la politique, mais de présenter les faits de manière objective. Bien que le MR ait connu un certain glissement vers la droite, notamment sous l'influence de son président, il reste globalement positionné entre le centre droit et la droite.Merci de votre compréhension. LorentzDipietr (discuter) 1 septembre 2024 à 01:25 (CEST)

Merci de votre réponse et je suis totalement d'accord sur le fait que ''Notre objectif n'est pas de faire de la politique, mais de présenter les faits de manière objective. :) '' ne vous inquiété pas pour cela. Cependant, il semble en effet que même si, comme vous le dites, le MR est un parti pluraliste et rempli de plusieurs ailes allant du conservatisme jusqu'au libéralisme sociale, il semble tout de même que le parti, par ses prises de positions ainsi que son programme politique, se rapproche beaucoup plus de la droite que du centre droit dorénavant. Le positionnements calculés par Stefaan Walgrave (Universiteit Antwerpen), Benoît Rihoux (UCLouvain), Michiel Nuytemans, (Tree Company) et Jonas Lefevere (Universiteit Antwerpen) semblent tous pointé du doigt la même chose: Le MR est plus de droite que du centre droit. Donc je trouve que le choix de JM est plus approprié ou alors écrire: Droite à centre droit Yurbize (discuter) 1 septembre 2024 à 01:42 (CEST)

Très bien, trouvons un compromis, "Du centre droit à la droite" pour ce qui est du positionnement. LorentzDipietr (discuter) 1 septembre 2024 à 10:13 (CEST)

De la droite au centre droit est beaucoup plus légitime et actuelle ainsi que mon compromis a ce débat Yurbize (discuter) 1 septembre 2024 à 17:09 (CEST)

Très bien, va pour le "Droite à centre droit" LorentzDipietr (discuter) 1 septembre 2024 à 20:56 (CEST)

Grosse surpression récente

Salut,

J'ai pu remarqué qu'il y avait de grosse suppression de la part de @LorentzDipietr sans réelle discussion ou argument par rapport à celle-ci, Les suppressions ont d'ailleurs éveillé les soupçons du bot ''Salebot''

Pourriez vous expliquez pourquoi ces suppressions ?

Bien à vous, Yurbize (discuter) 5 septembre 2024 à 01:50 (CEST)

Il s'agit d'une suppression légitime. Les pages Wikipédia du MR et de Georges-Louis Bouchez ont été la cible d'attaques hier soir. Il est essentiel que Wikipédia demeure un espace impartial où l'on rapporte des faits sans faire de politique. Non, le MR n'est pas un parti d'extrême droite. Oui, le MR se situe sur l'échiquier politique entre le centre droit et la droite. LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 11:39 (CEST)

du mois, du centre droit à la droite LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Bonjour LorentzDipietr la phrase que vous souhaitiez supprimer par vos passages en force répétés a été introduite le 19 août et est sourcée par des médias nationaux. Elle ne date donc pas d'hier soir et ne constitue pas une attaque. Merci de ne pas réitérer un tel comportement. Tentez d'obtenir un consensus sur cette page en lieu et place. Bien à vous, — adel 5 septembre 2024 à 14:01 (CEST)

Bonjour adel, trouvons des compromis. "Entre 2019 et 2024, le MR connaît un impressionnant "virage à droite", aussi bien sur le plan économique que social. Son discours est jugé comme se rapprochant de plus de plus à des positions appartenant à l'extrême-droite,,." Laissons le virage à droite. Pour ce qui est du langage de l'extrême droite, il s'agirait d'une réelle faute que de laisser ce passage dans la description du parti. Parlons plutôt de droitisation du parti sous Bouchez cela est vrai. Ce passage n'a été ajouté qu'il y a très peu de temps. LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 14:24 (CEST)

Vous venez de nouveau de supprimer la phrase ? Je ne discute pas avec des gens qui passent en force et j'ai la flemme de déposer une RA, amusez-vous bien. — adel 5 septembre 2024 à 14:47 (CEST)

Vous faites preuve de mauvaise fois. Trouvons un compromis. Les pages wikipedia du MR et GLB on subit de nombreuses attaques, il est important de corriger cela. Ce n'est pas parce que certains élus locaux d'autres partis déclarent que le parti est d'extrême droite que c'est le cas. Il est important de garder ces pages impartiales. La source est bien trop faible. Je ne suis pas ici pour faire de la politique. LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 14:51 (CEST)

Justement, en demandant un compromis, vous êtes en pleine démarche politique. Ici seules les sources comptent. Trois publications de niveau national (Le Vif, La Libre et l'Avenir), ce n'est pas ce que j'appelle une « source bien trop faible ». Merci de ne plus passer en force car moi, je n'aurais pas la flemme de déposer une requête aux administrateurs. --JmH₂O^(discuter) 5 septembre 2024 à 17:00 (CEST)

Je vous conseille d'écrire ça dans la section idéologie alors. En tout cas ,pour ma part, je n'ai pas le temps actuellement de m'occuper de cela. C'est fortement dommage que des attaques politique fassent de wikipedia un endroit finalement assez peu sûr pour y trouver des informations impartiales. Le MR n'est pas lié de près ou de loin à l'extremisme de droite, même si je reconnais qu'il y a une certaine droitisation du discours de son président. Nous sommes ici pour discuter sereinement et librement, non pour s'invectiver. Passez une bonne soirée. LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 17:28 (CEST)

Belle soirée aussi, à l'année prochaine --JmH₂O^(discuter) 5 septembre 2024 à 17:32 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous parlez d'année prochaine. On trouvera une solution dés que possible et dés que j'aurai le temps. LorentzDipietr (discuter) 5 septembre 2024 à 20:21 (CEST)